一位不懂IT的IT英雄，不懂网站的网络精英，创办出中国最大电子商务网站阿里巴巴
马云：我对电脑不懂的，到现在为止只会做两件事，收发电子邮件和浏览，在网上看VCD我也不会看的。
一个身单力薄却喜欢行侠仗义的少年
叶蓉：我知道你小时候特别坚强，爱打架
马云：常打架，不是爱打架
曾被称为骗子却赢得软银集团孙正义的青睐
马云：我们第一次谈判六分钟就解决了两千万美金的投资。
本期嘉宾：马云
演播现场对话——
叶蓉：
说起阿里巴巴好多人熟悉是因为一首歌或者是因为一个神话故事那个歌里面是唱到阿里巴巴是个快乐的青年但如果你熟悉这个神话故事你会发现阿里巴巴行事特别低调而且是属于闷声发大财那种类型那么你给你的网站取名阿里巴巴是不是也有点闷声发大财发现宝藏自己慢慢挖的那个意思
马云：
有的也不完全是其实我们选择阿里巴巴这个名字是因为我们那时候创办这个公司我们想希望做一家80年的企业希望成为全世界的十大网站之一也希望全世界只要是商人一定要用我们你既然有这样一个想法你需要有一个优秀的品牌优秀的名字让全世界的人都记得住没有想在中国做一个网站是想在全世界做一个网站那时候就想了好多天想个什么名字比较好最后觉得阿里巴巴这个名字很好第一人家记得住然后全世界的发音都一样然后我觉得阿里巴巴你刚才讲得对他是一个比较善良正直的青年他希望把财富给别人而不是自己抓财富所以我们后来说这英文叫opensesami给中小型企业给中小型企业网上芝麻开门但没有想自己发大财我从来没想过自己能发大财
叶蓉：
这可能是媒介捕捉觉得好像对自己有用的信息你还有一句话也是给大家留下了很深的印象叫三子登科
你好像说八年前你开始做这个商务网站的时候别人说你那会儿是骗子五年前拼命烧钱的时候是疯子
现在如果还在做这个电子商务网那是傻子真的有人这么评价你和你的阿里巴巴是傻子
马云：
骗子是有过的因为我们在做我们刚好可能中国最早做互联网1995年中国还没有联通互联网我们已经开始成立一家公司做了人家觉得你在讲述一个永远不存在的东西而且我自己学的不是计算机我对电脑几乎是不懂的所以一个不懂电脑的人告诉别人有着这么一个神秘的网络那简直是我也说疯了他们也听晕了对不对最后他们那时候有些人认为这是个骗子可能骗的东西也不一样我记得第一次上中央台1995年有个编导跟那个记者说这个人脸看上去就像一个不是个好人那时候我在拼命地推广互联网在疯狂的时候大家开始烧钱他一定会认为做电子商务的人只会烧钱不会干事所以那时候是当疯子现在傻子我觉得因为这两年你看我们非常执着我们在做这个公司的时候我是不在乎别人怎么看的永远地我只在乎我的客户怎么看只在乎我的员工怎么看其他人我都不听所以人家说你这个人特傻人家都转型了你为什么不转型
叶蓉：
说起来我觉得很风趣的前段时间我是在跟前程无忧的CEO甄荣辉在聊天他就说起来其实前两年做互联网日子很不好过但是突然地好像互联网的春天就来了比如像网易新浪都宣布盈利我想打听一下现在阿里巴巴目前的经营状况如何
马云：
其实我觉得人家觉得互联网的春天来了我并没有觉得有互联网的春天来了其实我自己这么看我说天天准备着冬天了我希望冬天越长越好
叶蓉：
怎么会这么讲
马云：
第一首先我是个乐观主义者我觉得有冬天一定有春天有春天一定有冬天不会一年四季如春天的话
你会过腻的对不对人也会生病对然后我觉得在冬天的时候不一定人人都会死在春天的时候也不一定人人都会开花结果所以我觉得任何一个产业都有这样的过程所以今天是大家都好了我反而更加警惕好了不等于我会好在以前冬天的时候大家都不好不等于我们不好其实阿里巴巴现在经营一直不错应该来讲今年的利润会在一个亿以上所以整个公司已经开始慢慢地进入一个比较好的（状况）
叶蓉：
您刚刚谈到一个亿的盈利可是你还说过一句话现在阿里巴巴赚的是零花钱赚大钱的日子在后面所以我想问阿里巴巴什么时候赚大钱用什么方法来挣大钱
马云：
因为我们想做80年所以才做了四年三个月
叶蓉：
为什么不提百年老店提80年
马云：
我认为百年太多了都要提百年中国人都要讲百年而且你们想有八成中国企业的平均寿命只有六年到七年有13年的很少有18年的更少然后我想80年已经是很妖怪一样的人了你干嘛一定要活一百年大家都说一百年所以我觉得80年是一个人的生命周期我本来以为我觉得我们公司真不错现在一个月的收入这么高利润又那么好对不对好像在中国我们也飘飘然有几家上市公司有像我们这样的利润去年我到日本去碰到一个企业家一个老头我去参观他的公司我真看不起那公司没听说过这个名字叫Tomen（东绵贸易）公司可能你也没听说过他那个CEO是跟我说那老先生说我们今年生意不是很好营业额不是很好那我说营业额不是很好是多少他说200亿我说200亿日币他说200亿美金我都要晕过去200亿美金说是生意不是很好我一比以后你会觉得这就是距离然后我就觉得忘掉什么一个亿利润几个亿的收入如果你真的希望成为一个国际性的公司在你脑子里面如果一个亿美金的营业额都没做到的话我们叫做peanut连花生你都不是所以我们今天阿里巴巴还是个芝麻绿豆也没做到芝麻也没做到所以还有长的路要走这么长的路要走所以现在的钱都是零花钱
叶蓉：
现在国内的用户是多少国外的用户有多少
马云：
现在国内有170万家国外有70万家企业分布在200个国家像我去印度土耳其我们自己真的没想到印度和土耳其有那么多这种到那边我在飞机上人家都会跟我们打招呼
VTR——
马云，1964年生于浙江杭州。由于马云的电脑知识实在有限，他被媒体戏称为不懂IT的IT英雄，不懂网站的网络精英。但就是这个自称不I也不T的马云却创办了中国最大电子的商务网站阿里巴巴，成为中国大陆第一位登上福布斯封面的企业家，成为世界经济论坛选出的全球100位未来领袖之一。
演播现场对话——
叶蓉：
我应该说也接触了不少企业家做节目很多嘉宾到我们这儿来很少听他们讲他们的业务是通过你阿里巴巴达成的现在阿里巴巴到底是一个什么样的经营状况在中国的电子商务市场他是处于一个什么样的地位
马云：
到你这儿来的人大部分不是我的客户我不希望让他们成为我的客户因为到你这儿来可能大部分都是大企业家
叶蓉：
一般都像您这样的
马云：
我不是大企业家我还早呢但是到我这儿用我的客户都是中小型企业这就是为什么美国的B2B美国的企业电子商务基本上都处于下滑路而我们是异军突起就成为在全世界的B2B领域里我们可能现在确实是第一位无论访问量客户数量都是第一位的原因很简单美国都是为大企业服务的在我想来要为大企业服务很难的第一等到他搞清楚怎么做的时候他往往会自己做他会把你甩了第二美国的电子商务都是为大企业省钱我觉得我中国为要中小型企业服务因为中小型企业最需要帮助就像你可以造别墅但客户群是有限的但你造很多公寓的时候就有很多人愿意住所以我是造公寓为中小型企业服务的中小型企业你不能去想办法帮他省钱他的钱已经省到了骨头上面了老爸老妈儿子三个人干什么样的成本都省下来了中小型企业的思路是帮助他赚钱让他通过我们的网络发财等你有了这个思路的时候你就会赢所以到你这儿来做节目的人一定不会来用的当然我可以相信TCL海尔很多都是我们的客户你去广东山东福建江苏浙江你去看那些中小型企业的出口商中小型企业的贸易商制造商都是我们的客户去广交会的80%都是我们的客户
叶蓉：
现在我们中国在电子商务方面你觉得阿里巴巴是属于一个什么样的位置电子商务方面
马云：
我觉得中国电子商务本身还算是非常非常幼小的我们是在幼小之中稍微好一点我不敢说我们是做得很好但是目前从客户数从反馈数和整个情况来看我们现在在全世界B2B排第一位的只不过我们比较低调一点我们不希望告诉别人成为所有人的竞争对手
叶蓉：
发现了很多阿里巴巴的电视广告其实前两年门户网站他砸钱在电视上做广告这个习以为常可是这两年网站在电视媒体上做广告真的是很少那你为什么要选择在这个时期大量投放广告是想确立在这个领域的龙头老大地位吗
马云：
没有我从来不希望当龙头老大的龙头老二比龙头老大舒服多了老大是人家盯着你干的做老大是太难了老二比较好但是我们刚刚倒霉成为了老大所以我们要不断地往前走但是那时候在SARS期间投放广告不是我们的目的说是为了引大家来用我们的网我觉得我们在中央电视台投广告的主要思想是那时候觉得所有人开始都不投广告了但互联网实际上中国的互联网增长速度非常之快我们发现我们大量的客户在我们网站上效果很好所以我们觉得这时候投广告不错那时候不是因为SARS而投广告因为SARS投广告根本没办法跑到北京去是我们预感伊位克战争要爆发了估计很多人会看新闻
叶蓉：
我知道你们企业跟非典其实有过亲密接触的有这样一个故事
马云：
非常亲密的接触
叶蓉：
具体讲讲
马云：
我们有个同事到南方参加广交会然后不幸染上了SARS
叶蓉：
是不是确诊是非典患者
马云：
当时确诊是疑似48小时里头确诊刚好是五一节我到桐庐去玩回来以后有点累五月四号我就躺在床上中午午睡突然电话响是SARS我从床上跳起来我说不可能的吧他说是啊然后这时候我就心里觉得危机开始来了然后当天晚上就告诉所有的在我这个同事的一层楼全部进行隔离明天不用来上班了然后我们九楼八楼的同事继续上班第二天早上我去看看所有人按部就班地上班到了下午四点钟感觉不对我就怕万一是真的那天下午四点钟我决定我说我们把所有的员工搬回家去看看所以四点钟决定四点半把全体员工叫起来跟他们讲今天我们面临最大的挑战我们为了迎接这个挑战所有的人从现在开始到六点半之前撤出办公室家里有电脑的就去装上宽带没有电脑的把办公室电脑搬去公司的网络部门帮助大家迅速地跟电信联系把每户人家的电脑装起来因为那儿有电话机这些费用全部公司出然后说如果说不出任何意外一个礼拜以后来上班哪怕我们的同事不是非典也是一个礼拜以后如果是非典无限制延期但是所有要求是确保在确保每个人身体健康的情况下保证网络畅通无阻因为很残酷地
当时那种状况的情况下特别恐慌所有人戴着口罩开着会
叶蓉：
我想问你你是主心骨你是这样一个顶梁的人物我就在想当时你是觉得是恐慌呢还是
马云：
没有我觉得其实恐慌倒没有在这种时候恐慌是没有用的我最怕别人恐慌投资者也很好奇什么事情都发生的时候杭州城里面总共才四个非典其中一个非典是我们公司的谣言四起全乱了
叶蓉：
这个消息出去了吗阿里巴巴有非典
马云：
杭州市政府和宣传部门就把这个名字控制住就不让阿里巴巴有非典这个消息对外因为本来是五月十九号我到英国去参加中英经济论谈布莱尔本来首先要接见我们然后他有主题演讲后面是我的都已经安排好了但突然宣传我被隔离以后这个消息通到英国那事情就搞大了然后我们就暂时取消一切的活动但是真的不错这个团队经过这种打击的团队是非常非常厉害的确实非典时期谁都不应该去想到自己利用这是个机会而今天想想看别人如果碰到这样的麻烦我们该怎么帮助所以后来我们在很多电子商务大会上我们跟大家讲的是非典是挑战不是机会赚钱是一辈子的事情在这么危机的关头你需要帮助别人就像我们公司五百多人被隔离的时候我们需要的是帮助和理解和支持而不是说这时候说打击我们所以我们觉得在非典时期那么多企业做不成生意这是我们帮助的时候而不是赚钱的时候人家都相信你电子商务你看看能不能帮助人家出口能不能把囤积的产品卖出去这些东西是让我们发自肺腑地说我们今天要做好这些事情然后悟出了很多在那个时候才悟出很多道理
叶蓉：
是我觉得人生要碰到这样的一种考验真的是很难也是非常宝贵的
马云：
一辈子忘不了
叶蓉：
这其实也是一种财富
马云：
是啊现在我们觉得再碰到这种危机关头相信我们公司大部分的人不会慌的我们而且觉得特骄傲在我们年青的时候有过这么一次挑战
叶蓉：
战役
马云：
这是战役五百多人每户人家家门口都有三个人站岗的一个社区的干部一个警察还有一个是谁
每个人家还加了大锁我们家门口锁装进去一个大锁锁上然后吃饭什么东西都是外面送进来然后我们窗户拉出去一看本来很多人在围观这户人家是非典然后头一伸出去一群人往后面逃出去今天回过想想挺有意思的但是那时候确实压力挺大的
叶蓉：
我知道你在你的童年是属于是蛮个性化一个人
马云：
我现在也是童年
叶蓉：
为什么会这样
马云：
现在我觉得我也是蛮个性化的我并不在乎别人怎么看的你做很多事你认为是对的时候你就坚持地做下去嘻嘻哈哈不等于不坚强对不对我不是说你不坚强
叶蓉：
我知道你小时候特别坚强爱打架
马云：
常打架不是爱打架
叶蓉：
常打架一般来说我觉得只有小个子欺侮大个子的我觉得你小时候肯定是个子不算大的那种
马云：
对确实我不想欺侮别人但别人会欺侮我我不会自己打架很少为自己打架都为别人打架因为我人小所以人家不防你所以你进攻要速度快
叶蓉：
为什么都是说帮别人出头帮别人打架
马云：
　　>这么多年到现在为止我觉得最最珍贵的是朋友的友情我在每一次最困难的时候都是朋友帮忙小时候也一样所以我把朋友的友情看得很重所以你出去的时候有时候朋友受欺侮了我好像一种莫名其妙的事情就觉得这怎么行
叶蓉：
就要出来主持正义
马云：
对
叶蓉：
我知道有一次你是为维护自己家庭的尊严打了一架
马云：
对那个是头上缝过针我头上总共缝过四次总共加起来十三四针吧因为那时候小时候我在因为我爷爷出身不是很好是在抗战的时候大概他是保长所以我们解放以后应该算是一种黑五类这种子女所以我爸爸和妈妈那时候工作总是不是很顺利所以派出所那时候到我家来骂我爷爷爷爷只要有任何事因为“文革”极左所以任何事总是先批评我爷爷有一天派出所的人到我家来我也在很多同学都在我们家那人说只许你老老实实不许你乱就乱动心里特别记住这句话过一段时间我们上语文课有一篇文章讲到一个地主也是只许老老实实不许乱说乱动第二天上语文课我觉得第二天上这课同学肯定要笑我我就不去
叶蓉：
你会成为大家的（取笑）对象
马云：
　　>对肯定的因为我们班里面就我一个出身差一点所以第二我就没去结果第二天语文课老师也没去第三天我去了语文老师来了他又上这堂课刚好上这堂课
叶蓉：
没跳掉这课
马云：
所以我前面一个男同学故意把这句话念得很响只许你老老实实不许你乱说乱动回过来朝我挤眉弄眼一下我火气特大就把书包扔过去了然后打起来打起来我的头撞在墙上缝了四针
叶蓉：
我想问的是之后你是不是就没再打过架
马云：
　　>打过还是打过我在高中的时候打过不少这一辈子第一次上电视就是被人家在电视上拍下来
叶蓉：不是为打架
马云：那时候是1995年我刚开始创业我们租了个办公室在杭州经济大厦所以晚上八点多我骑了个自行车去上班上班的时候我看前面有几个人在抬窨井盖马路中间的窨井盖铁的五六个农民很大的木杠子在抬在偷去卖然后我突然想到这个东西是前几天报纸上登过一个小孩掉在窨井里淹死了让我特别懊恼的是五六个人我怎么打得过而且一看个子都那么大然后我就骑了自行车跑到前面大概四五百米去找人看看警察一个都没有看看边上的人也不愿意跟我来我绕了两圈我实在忍不住了我看他们还在抬然后我就回过我就停下来一只脚跨在自行车上一只手指着他们你给我抬回去这时候我在想如果他们冲过来我肯定逃了不说我又难受你给我抬回去这时候突然有个男的冲了过来他说你说什么我看有人跟我讲话我就特别得意我说就是他们把那个窨井盖抬走这些家伙把他们拉回去他就说你想他们怎么样然后突然觉得他怎么问这么傻的问题一看背后有个摄影机在对着我原来他们是在做一个心理测试就是杭州那天晚上做心理测试就是走过这条路的人看见这样的事情有多少人会站下来说NO那天就我通过了这个测试
叶蓉：我采访过很多IT界的精英这批人大都给人是天才的这样一种印象比如说王志东坐在您这个位置上他就告诉我我小时候就拼命跳级从一年级跳到三年级那我觉得你是不是也属于神童那种的
马云：哎呀完了完了这个东西不行了读书我是这么觉得我从来就没进过前三名也没滑过十五名以下总是在这个区域里中等偏上我现在也特别喜欢那种中等偏上的那些毕业的学生因为读书特别好的前三名往往特别能读书未必能做事他出了社会以后他到了社会上他还是想做前三名那很难的特别差的也不行所以我是在中等偏上左右读书也不是很好其实小时候我读书还可以反正中等偏上也不算太糟糕我记得我们全学校去考重点中学小学里面每个班挑出前三名我们组织了三四十个重点的同学认真备考半年却考得全军覆灭一个都没考上所以我后来怀疑自己是不是读书的料高考我还考了三年当然你说像张朝阳丁磊王志东都是顶尖高手王志东他读书都特别好邵亦波大脑袋神童那是更聪明了所以我跟他们比我自己是这么觉得真的不聪明算术算不过人家说说不过人家但是我觉得我创业我有另外一个理想如果我马云能够创业成功我相信中国80%的年青人创业能成功因为我跟任何人一样在街上小男孩打架资质也不高读书也不好考大学考了三年还考了个专科考外语系我是专科结果那年外语系男生招不满我们老师说你要不要想升本科那我就升本科后来我就变成了本科生第一次数学考一分我1982年考数学外语系高考数学一分对数学考了一分第二年我考了一分以后我就去工作了第二年我看了一部路遥写的《人生》那个小说然后我就开始再读考试认真准备考了19分特别认真因为我知道我是考不上的认真考我才能到高复班去念书那时高复班特别难念>>然后考了19分然后第三年我同学都摇头我老爸也说看样子你是不行了那时候我教别人外语同学教我数学教我数学的同学他爸爸是数学特级教师他哥哥是数学博士他数学很好来教我反正高考之前的一个礼拜我老师这么说的那时候他是杭州第十五中学的数学老师他说你要是考得上的话我的名字倒过来写完了我估计自己不对我考了89分结果数学成为我最好的教我数学的那个人考了62分
叶蓉：我知道你是在下海之前还是当过几年的教师对吗这段经历给你留下什么样的印象
马云：非常好其实我进了杭州师范学院每一天想因为男孩子当老师心里总是不踏实的对不对没有一个男孩子喜欢当老师的你们女孩
叶蓉：太绝对了
马云：很少我们那时候天天大学四年内每天想的问题是将来怎么不当老师真的当时是师范院校的师范学院大学毕业的时候我成为全校五百名毕业生就我一个分到了大学教书其他统统到中学教书我记得是在我们校门口当时的校长现在在浙大当常副校长黄书孟他跟我讲了一句话马云你到那个学校五年以内不许给我出来他的想法是你要是出来的话我们以后谁也分不到大学里了所以你得给我树一个榜样那我说好五年以内我不出来那时候就是觉得好像就是一个承诺这个承诺让我在这个学校里教了六年半这六年半内好多机会深圳开发海南开发这儿下海每一次你觉得要走了一想那个承诺你就静下来每一次要走了一想那个承诺就静下来
叶蓉：你是不是一个把承诺看得很重的人
马云：我觉得承诺很重要今天我跟我同事也讲promiseyoudoit跟我投资者一样我答应了我一定要做到除非我不答应
VTR——马云，他是身体单薄但却该出手时就出手的义气少年，他是三次高考方能进入大学、从不敢以天才自诩的平凡一学生，他是数学只考1分但投身与数学最相关的IT领域的创业一青年，他是被杭州电子工程学院评为全校十佳的“马老师”。他，是马云
演播现场对话——叶蓉：我知道你个人有个计划明年是你四十周岁你会选择在你四十周岁的时候会选择退休去创造一个阿里巴巴管理学院有这回事吗
马云：对我其实我说我从30岁创办企业离开大学的时候我就有个想法花十年时间创办一个企业然后再回学校去教书这一直是我的梦想这是我当时我觉得我从心里上可能我犯了一个错误我没有把创业看得那么其实创业很难的创办一个伟大的企业更难你要付出的代价是很大很大的那时候就轻易说十年我就可以回去了其实这是个错误就是你这孩子大了你觉得放出去以后其实你的心还是挂在孩子身上的到今天为止我董事会我股东就讲你真的想教书我们给你成立一个阿里巴巴学院让你去教书然后现在我每年选择十个大学去交流去学习去给人家上课像哈佛伯克利我都去每年我选十个大学在北大都会选满足一下
叶蓉：为人师的那种
马云：当老师很有意思的其实我这个老师我不是想干嘛我就觉得你如果把你自己懂的东西跟别人分享因为这两年我看了太多的这种案例分析学校里课堂的东西社会上根本不管用那些学术派出来的讲讲都是道理讲讲都是对的做起来全是错的而且总是你错了他不会错的我觉得教育体制要改革尤其是工商管理学院你进去告诉他们什么是对的什么是真的我到现在为止我把人家的CEO我是叫ChiefEductionOfficer首席教育长官我在公司里还是一个教育我说我是说话他们干活不是因为钱去做的我觉得我自己感觉我本人这么看一个人要真的想赚钱的人要把钱看轻如果你脑子里老是赚钱无论是小生意人还是大生意人你脑子里只有钱的时候你其实很累的没人不喜欢钱但是钱应该是个副产品你事业成功的话是一定有钱的如果钱都没有是肯定的我不希望把自己定位为我自己把这一个商人的定位一种是生意人一种是商人一种是企业家生意人以钱为本一切赚钱商人有所为有所不为有些是做有些是不做的企业家是为社会创造价值改变社会的氛围所以我觉得我不希望把自己放在纯为了钱去做事的
叶蓉：为什么当时在创业之初你选择建造这样一个电子商务网站IT作为你的一个发展的行业
马云：那是瞎猫碰死老鼠今天很多人说你眼光真好1995年就知道互联网了
叶蓉：那个瞎猫就怎么真的能够碰到这个老鼠
马云：我当时就想创办一个企业如果有人说马云开个馄饨店开个小面馆我也会去只要他给我一个机会>>只要是一个可以创办的任何企业都一样无论是高科技低科技主流产业
叶蓉：你觉得你也能够搞
马云：我现在有信心你给我上海一个饭店我相信给我三年到五年的时候它会成为上海最好的饭店之一
叶蓉：而且我相信你做房地产也会做的很好开头你就讲
马云：谢谢
叶蓉：在IT行业创业我觉得以前都会认为网络工程师软件工程师他们在这个行业里去打拼去创业你对电脑的知识是来自于什么样的环境
马云：我对电脑不懂的到现在为止我为什么经常讲这句话如果马云能成功80%的年轻人都能成功我今天走到这儿我可以说我走了互联网甚至你刚才讲进房地产面馆开饭馆我都能成功我已经告诉很多年青人如果你们跟我一样勤奋努力我们一起在勤奋努力我们团队都能成功计算机电脑我到现在为止只会做两件事收发电子邮件还有浏览其它我没有了我真不懂我在网上看VCD我也不会看的电脑打开我就特别烦拷贝也不会弄的我就告诉我们的工程师你们是为我服务的技术是为人服务的>>人不能为技术服务再好的技术如果不管用瞎掰扔了所以我们的网站为什么那么受欢迎那么受普通企业家的欢迎原因是我大概做了一年左右的质量管理员就是他们写的任何程序我要试试看如果我发现不会用赶紧扔了我说80%的人跟我一样蠢不会用的我希望是不看说明书不看任何东西上手就会用
叶蓉：人性化便于操作性
马云：简单所以外行是可以领导内行的关键是要尊重内行这个是我总结出来的很重要的一点第二你可以把最优秀的人先请来比方说你不懂技术你可以把最优秀的技术人员请来你不懂财务把最好的财务官请来不懂管理把最好的管理者请来但因为我不懂我永远跟他吵不起架来他搞技术当然我尊重他他讲技术的时候我听喔唷这么高兴的事情我听不懂我特崇拜他他听我讲的时候你怎么这样想的那什么人才能做到你这样一个位置如果你不懂专业我觉得谁都可以只要你有一种胸怀眼光你就会可以做到这样所以我说我们永远吵不了架技术人员不会跟我吵架
叶蓉：可是阿里巴巴毕竟不只有一家
马云：都可以其实人练到一定程度领导者的艺术就是说无非是这三样眼光胸怀和实力眼光读万卷书不如行万里路你经常跑经常看以后你就知道眼光要比人家看得远你在乡镇企业里面你在镇上最厉害了我们镇上是我最厉害了你跑去上海看这么厉害到了纽约东京啊这么厉害以前有个人跟我说过我们村里面六层楼房子是最高了然后他到了杭州到了上海到了纽约看房子这样帽子都掉下来他觉得这世界就没意思了所以眼光比别人看得远别人就会钦佩你还有胸怀做领导者一定要有胸怀因为领导考你不懂没关系你尊重别人懂的人十个有才华的人九个是古怪对不对他都有种古怪的脾气总认为自己最好的你要去包容他们而男人的胸怀是被冤枉撑大天天撑下去越撑越大人家气死你就不气我发现有些男人特别逗为了一点点小事坐在那边闷生气我说发生什么事了>>他说我说哎呀就这点事所以他冤枉吃的不够多所以有眼光没有胸怀是会死得很惨的《三国演义》那个周瑜就这样眼光很好心胸狭窄给气死了其实不是给诸葛亮气死的他自己气死的还有实力你一次一次的失败一次次的被打倒再起来再打倒再起来再打倒这时候你才会有实力所以打架我跟你讲打架最怕的是什么不是他出拳准出拳狠是你打在他身上他一点反应也没有咣咣咣三拳他说你还有没有了这下你是彻底滑下了这叫实力所以一个领导者能够眼光比人好胸怀比人大实力坚强的时候你可以和任何人合作
叶蓉：因为我就觉得我一定要把你身上这点挖出来为什么坐在这个位置上的人是你
马云：很快就不是我主要我是觉得最重要是永远相信下面的人比你强今天我的工作就是一个水泥我什么都不懂的把这些人做在一起粘在一起每个人发挥好而且讲话他们吹牛吹不过我他们活干得好我可以吹得好他们干得不好我就吹得不好主要是他们干活的我又不会干活的
叶蓉：那么现在阿里巴巴的股权结构现在你的合作者大概都具有什么的
马云：我的合作者还挺不错的像那个孙正义软银的孙正义我觉得他是一个我非常敬佩我跟他谈判六分钟>>就可以解决所有的问题我们第一次谈判六分钟就解决两千万美金的投资
叶蓉：六分钟两千万
马云：前几天我们更神奇了因为有时候人与人之间这种化学反应很多人认为我们两个是疯子
叶蓉：你有没能问过他为什么他跟你接触六分钟就敢投两千万美金
马云：远远不止的后来我说不要那么多
叶蓉：这是为什么你觉得六分钟
马云：我也不知道以后要问问他了反正我们两个人挺逗的上个月我在东京我们也是跟他一起他说我相信你我说我也相信你所以在最倒霉的时候你没来责怪我我说因为你有太多事情要责怪所以来不及责怪我
叶蓉：换而言之你身上哪一点被他给相中的话
马云：有一点我们两个都想做真正的有意义的大的事情就是说很多人可能讲我想赚钱而我觉得我想做的>>是一个这么庞大的计划要80年的企业做世界十大网站而且我的记录这几年所做的事情他觉得这个人的心特大而且这些股东全是世界一流的我在全世界选择日本选的孙正义美国的选择高盛欧洲我选择investorABinvestorAB像ABB爱立信都是他们控股的他们家族的企业然后在亚洲选的你不仅要人家的钱还要人家的人这个我也知道因为钱我觉得难道孙正义的钱跟那些钱不一样大家一块美金也是一块美金但要的是背后他能够给你带来什么给你的支持
叶蓉：那么谈到这个问题我要打听一下你个人在阿里巴巴当中持多少股份
马云：说了的话你不相信我们几乎所有的人都不太相信但我们公司的人都知道我真不知道我占多少股份
叶蓉：你不知道
马云：我不知道我占多少股份的到现在为止确切数字我根本不知道
叶蓉：大概比例
马云：大概应该在10左右吧
叶蓉：那你个人并没有
马云：没有我第一天我就不想控股我说一个CEO一个公司的头绝对不能用自己的股份来控制这家企业而是应该用智慧胸怀眼光来管理领导这家企业如果我发现我是控制这个公司的时候所有的人是因为你控股而跟着你没有意义的你是一批乌合之众跟着你所以我在这公司的建设过程中不让任何一个人任何一个机构任何一个投资者来控制这个公司大家以科学合理的管理所以我和我们所有的同事就是那些创业者第一天就讲好给他们签股票证书的时候我说这张证书签回去交给你外婆然后忘了它你脑子里老是记着这些东西的时候你事业不会成功人也不会开心老是想上市老是想我的股票你就问问对自己的工作开不开心对自己的成长开不开心对每天的收入是不是开心每个月的收入如果你对这个开心干下去很多人连这些股票都没有但三五年五六年七八年以后的如果我们万一上市了你说外婆我交你那张东西呢
叶蓉：外婆从箱底拿给你交给你的时候
马云：那时候你会觉得心里特别高兴意外之喜所以你脑子里老是想着那张东西你一定不会成功的所以我也不会记它
叶蓉：一种情况我们知道王志东的出局他是被股东推出了董事会我就讲你会不会有这样的担心你是一个经营者的话但是你没有控股你会被你的投资者抛弃掉
马云：我想都没想过第一如果我的投资者抛弃我的时候我的团队也抛弃我的时候我是该走了说明我并不能领导他们
叶蓉：但是有没有这种可能他要干预你的一个企业发展方向一个计划的
马云：你干吗不仔细听听看为什么要干预你呢他也不是傻瓜拿了几千万美金来跟你瞎干预他不同意你你就应该跟他沟通为什么是这样董事会不是一个争论的场所开董事会之前你就要花时间跟董事一个个交流我有这样一个想法你看你同不同意你的想法是怎样我的真实想法是什么彻底沟通以后没有哪个傻瓜因为几千万人投资者的人没有一个是傻的你要彻底坦诚认真沟通的情况下同时跟你的团队沟通我觉得你就可以做了
叶蓉：从某种角度来说你非常信赖你的团队
马云：那当然没有他们哪有我
叶蓉：可是你同时又说了一句话阿里巴巴永远都不会挖人同时也永远不留人来去自由
马云：任何人想走我们公司有一点任何人想走任何时间
叶蓉：可是如果你的竞争对手或者你的一个同行业的人他挖走你整个团队突然支撑你的团队没有了
马云：天下还没有这样的人能挖走我的整个团队
叶蓉：你这么自信
马云：你可以去试试看
叶蓉：你这么自信的原因是什么反正我知道在房地产界这种情况很普遍
马云：这是在房地产界就是一个企业最重要的是从第一天建的时候你要有自己的使命感价值观还有自己的一个共同的目标这些人我们呼吸与共就是他们挖走我的团队肯定我也一起去了这是很好的把我一起带走把脑袋挖走了身上的全挖走了脑袋肯定也跟着去了
叶蓉：但是我就觉得是不是在挑选人才方面你有独特的眼光这个人进入你的公司的时候他一定要认同你的文化而且成为你文化的一部分
马云：挑选人的时候没有独特的眼光我觉得第一进入我们这公司以后必须要认同我们的文化认同我们的理想因为绝大部分人不认同我们的互联网公司哪个人认同你能做80年的企业做8年最好8个月上市大家分手就走算了这些人就不应该让他进来但是你不知道他不可能写在脸上我们说很多公司口号归口号说归说我们说了要做的做80年我们根本就不让你看得到希望什么8个月2个月会上市就告诉你>>平时就是说我们要做好基础扎扎实实然后他看没意思真没意思他自己就会走了价值观共同的理想共同的价值观所以你在里面很多企业里面尔虞我诈你欺我骗最好把他搞掉然后他就可以怎样在背后捅他一刀这个事很正常的公司政治在我们公司从第一天说什么是共同的价值观团队精神我们所有的人都是平凡的人平凡的人在一起做件不平凡的事如果你认为你是精英请你离开我们
叶蓉：我现在开始明白为什么你们能够抗击SARS的隔离了
马云：在整个文化形成这样的时候很难挖人其实就像在一个空气很新鲜的土地上生存的人你突然把他放在一个污浊空气里面工资再高他过两天还跑回来
VTR——>>在走下讲台8年之后的今天，马云似乎仍在阿里巴巴扮演着“马老师”的角色。对电脑知识的不熟悉并没影响他的管理才华与教书育人的能力。在阿里巴巴，人们能够感受到这里不仅有声名显赫的日本软库、高盛、汇亚、富达等风险投资商的身影，这里更有宽松的环境，紧密合作的团队
演播现场对话——马云：你作为一个CEO有70%的人相信你的时候你已经很幸福了因为在这是个社会学概念六个人中一定有人杰七个人中一定有混蛋你随便去抓七个人一定有一个人是特混蛋六个人在一起的时候一定有一个是人杰的然后根据这样的比例十个人中一定有三个人不同意你的一定会有两到三个人是不同意你的在这样的情况下所以你心胸要特别开阔肯定有人不同意我的如果大家都不同意我就像我去演讲如果我今天讲的这个题目很多人听了以后特别同意我我讲的全是废话我希望以不同的视角去看问题的时候这个是有道理的所以在这样的情况下你在企业管理也一样前年我跟克林顿夫妇在纽约有一次早餐会我们参加自由论坛他讲到他说作为一个美国总统我每一次的决定有40%到50%的人同意我我真是谢天谢地那我一个公司也一样肯定会有一些混蛋肯定有一些人甚至是杰出的人他不认同你的理想不认同你的想法没必要没关系的要不你就累死了
叶蓉：我非常好奇了就是说今天我算是领教了你的思维和口才但是我一直想不明白的一个问题就是你在哈佛去做了一次演讲然后就有35个哈佛的MBA的毕业生投身到你的企业当时是通过什么让他们短短的一个演讲就接受你
马云：我到哈佛去演讲第一次去的时候那个教授问我一个问题他说马先生在你讲之前先讲讲你的简历里面没有提到的我突然傻了我说记得了我说十年以前我申请过三次哈佛被你们拒绝掉了真有这事吗是啊我那时候是想申请哈佛申请了三次他们看都不看就拒绝掉了我这次回来跟你们讲讲怎么做生意我先上去说我们成功的三个原因是如果我们活下来不是说成功的活下来的三个原因第一我说我们没有钱第二我不懂技术第三永远不做计划听得他们都晕过去了学生都特别喜欢因为我说如果你们希望听假话我可以跟大家讲的很虚伪特虚无飘渺地但是我相信这儿所有的年轻人跟我一样希望听真话所以跟他们彻底坦诚沟通以后人一样你讲真话世界上最难的讲真话最容易的也是讲真话所以你跟他们讲的时候他们会听都是聪明人哈佛拒绝了这么多聪明人所以我每次总是去哈佛去MBA骂一些人骂他们是因为爱他们如果连骂都不骂的时候我就是不爱他们了
叶蓉：你刚刚讲为什么拒绝你因为他们当时是要招精英可是你坐在这个位置上你倒过来想想你是个平凡人
马云：对啊我们都是平凡人
叶蓉：但就是你这平凡人去上课
马云：事实上人最重要的是他有颗平凡的心和平凡的素质平凡太珍贵了
叶蓉：可是你刚才讲你说说真话是容易的也是难的我知道你说过一句话但你也一再强调你的企业的目标之一我一定不是赚钱作为我企业的发展目标我听了很多企业家都这么谈可是我看没能一个人是在停止赚钱的停止追求这个剩余价值的最大化
马云：这是Yes理论就是说创造价值和赚钱哪个重要我们说yes都重要但是一定要问哪个重要创造价值更为重要如果创造了价值没有钱你这个价值根本不是价值你创造了这个价值结果没人愿意付你钱你这是垃圾你给社会不是创造价值在创造很多垃圾所以说我们中国人很多人都一样不仅是中国人全世界人也是要么极左要么极右其实中国最好的道家哲学阴阳不是中庸其实中庸并不是阴阳结合就是太极的阴阳结合就是你中有我我中有你是最正确人家问我你喜欢能干的员工还是听话的员工我说yes就是他既要听话又要能干因为我不相信能干和听话是矛盾的能干的人一定不听话听话的人一定不能干这种要来干什么不听话本身就不能干对不对
叶蓉：这是个老板的理论
马云：对不起事实上经营管理就是这样我们企业里面问别人员工我们有个销售人员我们要分四档上线是业绩这一条是价值观我们平时考核这样业绩很好价值观特别差也就是他业绩特别好每年销售可以卖得特别高但是他根本不讲究团队精神不讲究质量服务这些人我们叫野狗杀我们叫做野狗因为不杀他杀他是很痛的但是你还得杀掉他因为这些人没有用他会对团队造成伤害是非常大的还有些人价值观很好业绩很差这些人特别好特别热情特别善良特别友好整个公司里面但是他业绩永远不好那叫小白兔也要杀
叶蓉：小白兔也要杀
马云：那当然所以你要问业绩也要好价值观也好要好的员工才是我们要的这种员工是我们要的明星所以我们所有人都要往这儿去靠考核的时候就问他这个怎么样这个怎么样这个是没办法的你要成为一个优秀的人一个杰出的企业人你必须要往这儿努力一个杰出的企业你必须要为社会创造价值同时也有良好的业绩支持你才可以你讲理想同时也要有很好的收入否则的话都是瞎掰少一个都不行不能极左不能极右必须共同前进不是老板理论所有人做事成功都要这么做而且中国最早的道家理论阴阳太极就是在这里面出来的
叶蓉：听了您的讲述我希望我们观众会有一种天马行空云中漫步的感觉在这儿祝愿你的企业真的像阿里巴巴一样发现你的宝藏谢谢你
嘉宾感言：
马云：做人的道理我不敢讲得太多但我自己这么看我觉得今天很残酷的明天更残酷后天很美好绝大部分的人都是在明天晚上死掉的见不到后天的太阳所以我们这些人如果你希望成功的话你每天要非常的努力活好今天你才能度到明天过了明天你才能见到后天的太阳